Кто сталкивался с незаконно насчитанным штрафом за размагниченную пломбу?

Добрый день, ситуация следующая,частный сектор, в прошлом году, поскольку напряжение было очень низким в розетках, было принято решение об установке трехфазного счетчика, энэргоснабжающая компания настояла на том, чтобы установить счетчик вне границ участка, на столбе у дороги общего пользования, на уровне человеческого роста в пластмассовом коробе, с типовым ключом. спустя год не уведомив собственника, энэргоснабжающая организация открыла счетчик и произвела осмотр, согласно осмотру было выявлено то, что пломба ( которая реагирует на магнит) поменяла цвет. был составлен акт без нашего присутствия и выписан штраф 150 т.р. Когда мы явились в компанию для выяснения обстоятельств штрафа, т.к. он был нам не понятен. ( честные плательщики, энергию не воровали!), нам пояснили , что магнит поменял цвет, следовательно мы незаконно пользовались электричеством. В разговоре нам сказали, что снизят сумму штрафа до 40 т.р., и при этом упомянули, что если они обратияться в суд, то выйграют 150 т.р. Помогите разобраться: должны ли компании уведомлять о проверках? при осмотре счетчика должен ли присутствовать собственник?

каковы причины смены цвета пломбы? в какую гос организацию обращаться с жалобой на данную компанию? счетчик находится за территорией частной собственности, и к ней доступ имеет любой человек, доказуемо ли воровство именно собственником электроэнергии, сталкивался ли ктонибудь на практике с подобными ситуациями?

• продвинутый
• 565 сообщений

Антимагнитная пломба установлена в Вашем присутствии, и указана в акте о приемке счетчика или в каком-то отдельном акте?

Дело в том, что это вряд ли основная пломба энергоснабжающей организации (или сетевой). Скорее всего, есть и обычная пломба. Поэтому везде, где в законодательстве указано о сохранности пломбы на счетчике или о нарушении пломбы - то можно сказать, что эти требования Вами соблюдены - пломба на счетчике (имея в виду - обычную пломбу) как раз и осталась сохранной и не нарушена.

Потом, по большому счету и антимагнитная пломба только изменила цвет, она осталась на месте и не нарушена.

Ответственность по антимагнитной пломбе (причем именно за ее изменение цвета, что равняется воздействию на счетчик мощным магнитным полем) - скорее всего может быть возложена на потребителя, если это особо оговорено в акте о приемке счетчика ли отдельном акте об установке антимагнитной пломбы. Но это не точно. Пока практика не сформировалась.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 03 June 2016 - 08:20

• продвинутый
• 565 сообщений

А по поводу участия потребителя в проверке - в Правилах пробел.

Есть пункт 85 "Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (утвержденных Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354):

То есть, на случай, если для проверки надо попасть в дом - то и уведомляют о проведении проверки, и потребитель обязан допустить, и акт он подписывает (а значит, присутствует при проверке).

А если не надо попадать в дом - то что? На этот случай порядка не прописано. Ну уведомлять о проверке именно для допуска к прибору, понятно, в этом случае не надо. А вот с обеспечением присутствия потребителя в целях подписания акта - остается вопрос, ведь для этого тоже неплохо бы потребителя заранее уведомить, иначе как убедиться, что он будет присутствовать, а если и не присутствует, то осознанно, именно потому, что не хочет.

Если взять аналогию по порядку для иных потребителей (не жителей), то там та же история - то есть, ничего не понятно.

Там четко предусмотрено, что потребитель при проверке уведомляется

Кажется, если допуск не надо, то можно не уведомлять? А вот не факт.

Смотрим пункт 193

Я думаю в Вашем случае такая же история должна быть - заранее уведомлять Вас необязательно само по себе, но обязательно Ваше присутствие при составлении акта и его подписании или информированный отказ присутствовать или подписывать. А этого можно добиться только в случае, если Вы были на месте при проверке (чисто случайно) или Вас предупредили о ее проведении.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 03 June 2016 - 08:46

• Старожил
• 2475 сообщений

на столбе у дороги общего пользования, на уровне человеческого роста в пластмассовом коробе, с типовым ключом

Ну и кто отвечает за у дороги чибис счётчик на столбе у дороги ?

• ЮрКлубовец-кандидат
• 12 сообщений

Антимагнитная пломба установлена в Вашем присутствии, и указана в акте о приемке счетчика или в каком-то отдельном акте?

Возможно я не правильно расписала, на пломбе просто наклеена наклеечка анитимагнитная. Такая пломба действительно устанавливалась в нашем присутствии и есть акт о пломбировке счетчика.

Вчера пришла претензия, о том, что если мы не оплатим задолженность, то через 10 дней с момента получения письма нам отключат электричество. Написали в компанию заявление, чтобы предоставили подробный расчет выставляемой задолженности. Могут ли они отключить свет, в доме зарегестрирована и проживает инвалид 2 группы и новорожденный ребеночек. как решать возникшую проблему, куда обращаться? Ростехнадзор?

• продвинутый
• 565 сообщений

Акт об опломбировке и акт об отключениии отсканируйте и выложите в этой теме (или где-нибудь еще, а здесь ссылки).

Без этого сложно посоветовать.

А обращаться по этой теме гражданам-потребителям:

- в жилищную инспекцию (у Вас в регионе может называться как-то по-другому).

Кстати, правильный вопрос тут задают - а счетчик чей? Если сетевики за свой счет установили на границе раздела сетей, и потом никак потребителю не передавали, заплатить за счетчик не просили, то не исключено, что счетчик они считают своей собственностью (что и логично). Тогда можно покрутить вопрос об ответственности за сохранность.

В жилищном законодательстве корявенько написано про это.

Смотрим подп. "г" п. 35 Правил предоставления коммунальных услуг - там только запрет для потребителя самовольно нарушать пломбы. Но в данном случае не факт, что это сделал потребитель (будь счетчик внутри дома, мы бы предполагали, что это сделал он, если не доказано иное, а если счетчик на улице, то наоборот, я считаю, факт действий потребителя следует доказывать). Плюс обязанность сообщить о повреждении пломбы (подп. "б" п. 34) - но опять же, не факт, что потребитель знал (шкаф закрыт и находится на улице, изменения цвета пломбы просто не видно).

На и при самовольном вмешательстве в работу прибора учета производится начисление, как в данном случае - за прошедший период.

Смотрим подп. "б" п. 81.12 Правил предоставления коммунальных услуг - прибор учета считается вышедшим из строя при нарушении пломбы. Тут уже не важно, кто нарушил. Но это ведет только к обязанности потребителя незамедлительно сообщить, как только он узнал, и к начислениям при временном отсутствии прибора - с момента обнаружения. А у Вас начисление производится как при вмешательстве потребителя в учет энергии - то есть, за прошедший период и в повышенном размере.

Нет установленной ответственности потребителя за срыв пломб - которая бы действовала независимо от того, кто сорвал, или его обязанности обеспечивать сохранность пломб (опять же, в том числе от действий третьих лиц).

Есть обязанность потребителя обеспечить сохранность счетчика самого по себе (п. 81), но про пломбы там не сказано.

Значит, можно выкрутить из статьи 210 ГК РФ - чье имущество, тот за него и отвечает. Если счетчик принадлежит энергоснабжающей организации (или сетевой организации), то пломба тоже - скорее всего, она и отвечает, как собственник - за пломбу (поскольку по самому счетчику установлено, что за его сохранность отвечает потребитель, а по пломбе - нет).

• ЮрКлубовец
• 243 сообщений

Доступ к пластиковому коробу имеет любой, проходящий по дороге. Из хулиганских побуждений можно пройтись и изменить цвет у всех пломб в округе. Ключ для этого не нужен.

Обязанность потребителя круглосуточно сторожить столб от хулиганов нигде не прописана.

А ребеночек тут при чем? Нормально жили целыми поколениями при свете лучин и керосиновых ламп и инвалиды, и ребеночки.

• ЮрКлубовец-кандидат
• 12 сообщений

Доступ к пластиковому коробу имеет любой, проходящий по дороге. Из хулиганских побуждений можно пройтись и изменить цвет у всех пломб в округе. Ключ для этого не нужен.

Обязанность потребителя круглосуточно сторожить столб от хулиганов нигде не прописана.

А ребеночек тут при чем? Нормально жили целыми поколениями при свете лучин и керосиновых ламп и инвалиды, и ребеночки.

дело в том, что весь дом существует за счет электроэнэргии!! конечно не проблема сварить воду на газу или приготовить еду, но мы то привыкли к лучшему уже))) и лишаться этого лучшего не хочется!поэтому и спршиваю, может ли энэргокомпания отключить свет за неуплату данного штрафа, или же на период, когда ведется активная переписка о факте возникновения данной утечки , они отсрочат отключение?

• Старожил
• 2475 сообщений

может ли энэргокомпания отключить свет за неуплату данного штрафа

Нет, отключить не может, может ограничить энергопотребление:

Постановление Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 (ред. от 22.02.2016) "О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии" (вместе с "Основными положениями функционирования розничных рынков электрической энергии", "Правилами полного и (или) частичного ограничения режима потребления электрической энергии")

• ЮрКлубовец
• 302 сообщений

• ЮрКлубовец
• 325 сообщений

сходили ночью, оторвали к чертям кусочек непонятно чего и выкинули подальше.

пусть потом доказывают, что была эта херня.

это если есть еще основная пломба, от вскрытия корпуса.

зы а еслт пломба является средством контроля невмешательства - то наверняка к ней есть требования определенные. например свинцовая пломба выдержит даже взрыв атомной бомбы. а вот магнитная фигня - ИМНО на нее наверняка нужен сертификат какой нибудь.

• продвинутый
• 565 сообщений

Что Вы человека путаете, ссылаетесь на постановление 442? И кто считает это простым вопросом?

Тут ситуация осложнена двумя моментами (счетчик вне жилого помещения и пломба не простая, а антимагнитная).

Тут применимы Правила предоставления коммунальных услуг. Что я и написал.

Но там нет установленного порядка проведения таких проверок - для случая, когда обеспечение доступа к прибору учета не требуется. Подробно прописан порядок только для случая, когда счетчик в доме (п. 85).

Основные положения (Постановление 442) напрямую применять нельзя (там прямо написано в п. 184 Основных положений:

Но можно попробовать применить п. 193 Основных положений (При составлении акта о неучтенном потреблении электрической энергии должен присутствовать потребитель, осуществляющий безучетное потребление (обслуживающий его гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация)), или лицо, осуществляющее бездоговорное потребление электрической энергии) по аналогии. Учитывая, что в самих Правилах предоставления коммунальных услуг (п. 85), хоть и для случая, когда счетчик в доме, но тоже установлено обязательное участие потребителя при составлении акта ("Акт проверки подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и 2 незаинтересованными лицами").

Уже отсюда видно, что вопрос совсем не простой. Даже четко прописанных правил проведения проверок и составления актов для такого случая нет.

А еще дело касается антимагнитных пломб. А изменение цвета пломбы - это, строго говоря, не есть нарушение пломбы. Ведь она целая, неповрежденная.

И потом, она, может быть, установлена была без акта, и вообще документально может быть не зафиксировано, что она есть. Можете сказать, что счетчик по умолчанию опломбирован, раз введен в эксплуатацию - ну так это основная пломба (свинцовая или пластмассовая), она-то не затронута, о ней речь не идет.

Плюс ящик закрытый на улице - и снаружи пломбу может быть не видно (то есть, воздействие на пломбу может быть осуществлено сторонним лицом, за которое потребитель не отвечает - и он даже узнать не сможет, что пломба сработала (изменила цвет)).

А ответственности потребителя за сохранность пломбы не установлено (есть ответственность за сохранность счетчика + запрет на самовольное повреждение пломбы + обязанность сообщить о факте повреждения пломбы, а это совсем не одно и то же. Счетчик сохранен; потребитель пломбу не повреждал - по крайней мере, мы не можем предполагать, что повредил именно он, раз счетчик вне помещения, и доказательств повреждения именно им, скорее всего, нет; опять же, нельзя сказать, что потребитель знал или должен был знать об изменении цвета пломбы - то есть нет оснований считать, что он нарушил и обязанность по уведомлению исполнителя услуг о повреждении пломбы).

Так что добавляется еще много нюансов.

Плюс само по себе повреждение пломбы (даже если это изменение цвета считать именно повреждением, и если есть документальное свидетельство об установке такой пломбы) - как-то обойдено вниманием составителями Правил потребления коммунальных услуг.

Да, потребителю это делать запрещено, причем сформулировано это вот так:

А вот когда дело касается нарушения потребителем этого требования, то уже непонятно становится, одинаковые последствия или все-таки разные (то есть, последствия от нарушения пломб те же, что и при вмешательстве в работу прибора учета, или другие).

Как я уже писал, подп. "б" п. 81.12 Правил предоставления коммунальных услуг - прибор учета считается вышедшим из строя при нарушении пломбы. Ну это понятно, с момента выявления нарушения пломбы, плату по показаниям прибора считать нельзя.

В п. 63 - где речь идет о так называемых "штрафных" начислениях, причем именно за период до выявления нарушения, за прошедший период - указано только про последствия несанкционированного вмешательства в работу прибора учета: "При обнаружении исполнителем факта несанкционированного вмешательства в работу индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, расположенного в жилом или нежилом помещении потребителя, повлекшего искажение показаний такого прибора учета, . " То есть, если буквально читать, то порядок, указанный в п. 63, при нарушении пломбы (неважно каком, даже самовольном намеренном нарушении пломбы самим потребителем) не действует, "штрафные" начисления не производятся, ведь про нарушение пломб в этом пункте не сказано.

Вы можете сказать - так под "несанкционированным вмешательством в работу прибора учета" составитель Правил понимал и нарушение пломбы тоже. А вот нет - судя по п. 35, который упомянут выше, это разные вещи. Ведь потребителю отдельно запрещается нарушать пломбы и отдельно запрещается вмешиваться в работу приборов учета.

А потом, вчитайтесь еще раз в пункт 63, там есть слова "прибора учета, расположенного в жилом или нежилом помещении потребителя" - так еще и по этому моменту данный пункт не подходит.

А еще ведь есть слова "повлекшего искажение показаний такого прибора учета" - то есть искажение показаний это тоже обязательный момент, который нужно установить. Там не написано, как в многих других случаях "которое повлекло или могло повлечь" - то есть, нужны именно наступившие последствия, только одной возможности наступления последствий недостаточно. Иными словами, даже если бы по всем остальным моментам пункт 63 как основание для начисления подходил, все равно нужно было бы установить, что имело место искажение показаний (не "могло возникнуть", а именно возникло).

Получается очень интересная ситуация и с точки зрения теории, и по практике.

И непонятно, на каком правовом основании произведено доначисление потребителю такой суммы, и как сформулировано нарушение, допущенное с его стороны. Здесь вполне возможны ошибки.

То есть, очень важно, что написано в обоих актах - и об опломбировке (о приемке в эксплуатацию) прибора учета, и в акте проверки, по которому потребителю начислено 150 тысяч рублей.

И хорошо бы, чтобы автор темы выложил эти акты в доступе.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 06 June 2016 - 10:57

• ЮрКлубовец
• 302 сообщений

• Старожил
• 2475 сообщений

Тема ответственности за счётчик "на столбе у дороги" не раскрыта.

Можно попробовать подать заяву в УВД на предмет "вандализм", "хулиганство", т.е. кто-то а не абонент повредил счётчик.

• продвинутый
• 565 сообщений

Тут немного сложнее. Счетчик не поврежден.

Сработала магнитная пломба.

Уголовку за такое применить сложно.

Надо придумать - у кого мог быть умысел на поднесение магнита для срабатывания магнитной пломбы и таким образом, на нанесение ущерба потребителю путем подведения его под безучетное потребление. Не, сильно сложно. Тем более, злоумышленнику надо было бы знать, что пломба там есть, и знать, от какого магнита она сработает.

Либо у кого-то был умысел на остановку работы счетчика путем применения мощного магнита, а пломба сработала - это побочно. Все это для нанесения ущерба энергоснабжающей организации. Но у кого мог быть такой умысел, кроме потребителя? И в любом случае, странно - счетчик в коробе, магнитному полю это не препятствует, но препятствует поднесению магнита на нужное расстояние. Видео на сайте смотрел - для остановки счетчика вроде там чуть ли не приложить к прибору учета магнит нужно.

А если предположить, что человек просто бегает и прикладывает магнит куда попало - так у него, если не было умысла на причинение этим вреда или нарушение общественного порядка - вроде и ответственности быть не должно. Неосторожность? Вряд ли, это надо хотя бы знать, что могут быть последствия от прикладывания магнита. А откуда это человек со стороны знает?

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 June 2016 - 11:24

• продвинутый
• 565 сообщений

Владимир, Вы пишете много Еще раз: вопрос простой. . Лирика по поводу того, что пломба магнитная, а учет не в доме, никак не влияет на порядок и основания взыскания. .

Почитайте внимательно. На порядок взыскания напрямую не влияет, но и при чем тут он? Главное, что на порядок проверки и составления актов влияет. В Правилах 354 вообще нет такого порядка для счетчиков вне жилого помещения. Приходится применять аналогию. А это всегда чревато. Если бы счетчик стоял в помещении, мы бы четко знали применимый порядок - потому что он прямо установлен в п. 85 Правил предоставления коммунальных услуг.

На основания взыскания тоже влияет. Документальное основание взыскания - конечно, акт. Тут вопросов нет. Это не зависит ни от места расположения счетчика, ни от характера пломбы. А вот правовое основание сильно зависит.

На чем строится взыскание - на факте повреждения пломбы? Так она не повреждена, а изменила цвет, в Правилах про это ничего не сказано. Вот вам и влияние того, что пломба не простая, а антимагнитная - на правовые основания взыскания..

Да даже если изменение цвета пломбы мы условно приравняем к повреждению, где в Правилах 354 ответственность потребителя за сохранность пломбы, вплоть до начисления безучетного потребления (вне зависимости от того, кто повредил)? Нету. Есть только запрет самому повреждать. А в данном случае нельзя сказать однозначно или хотя бы предположить, что именно потребитель применил магнит. Счетчик-то вне жилого помещения. Вот вам и влияние места расположения счетчика - на правовые основания взыскания.

А с остальным я согласен. Я и написал, что в отсутствии потребителя акт проверки составлять нельзя.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 June 2016 - 11:54

• ЮрКлубовец-кандидат
• 12 сообщений

Что Вы человека путаете, ссылаетесь на постановление 442? И кто считает это простым вопросом?

Тут ситуация осложнена двумя моментами (счетчик вне жилого помещения и пломба не простая, а антимагнитная).

Тут применимы Правила предоставления коммунальных услуг. Что я и написал.

Но там нет установленного порядка проведения таких проверок - для случая, когда обеспечение доступа к прибору учета не требуется. Подробно прописан порядок только для случая, когда счетчик в доме (п. 85).

Основные положения (Постановление 442) напрямую применять нельзя (там прямо написано в п. 184 Основных положений:

Но можно попробовать применить п. 193 Основных положений (При составлении акта о неучтенном потреблении электрической энергии должен присутствовать потребитель, осуществляющий безучетное потребление (обслуживающий его гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация)), или лицо, осуществляющее бездоговорное потребление электрической энергии) по аналогии. Учитывая, что в самих Правилах предоставления коммунальных услуг (п. 85), хоть и для случая, когда счетчик в доме, но тоже установлено обязательное участие потребителя при составлении акта ("Акт проверки подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и 2 незаинтересованными лицами").

Уже отсюда видно, что вопрос совсем не простой. Даже четко прописанных правил проведения проверок и составления актов для такого случая нет.

А еще дело касается антимагнитных пломб. А изменение цвета пломбы - это, строго говоря, не есть нарушение пломбы. Ведь она целая, неповрежденная.

И потом, она, может быть, установлена была без акта, и вообще документально может быть не зафиксировано, что она есть. Можете сказать, что счетчик по умолчанию опломбирован, раз введен в эксплуатацию - ну так это основная пломба (свинцовая или пластмассовая), она-то не затронута, о ней речь не идет.

Плюс ящик закрытый на улице - и снаружи пломбу может быть не видно (то есть, воздействие на пломбу может быть осуществлено сторонним лицом, за которое потребитель не отвечает - и он даже узнать не сможет, что пломба сработала (изменила цвет)).

А ответственности потребителя за сохранность пломбы не установлено (есть ответственность за сохранность счетчика + запрет на самовольное повреждение пломбы + обязанность сообщить о факте повреждения пломбы, а это совсем не одно и то же. Счетчик сохранен; потребитель пломбу не повреждал - по крайней мере, мы не можем предполагать, что повредил именно он, раз счетчик вне помещения, и доказательств повреждения именно им, скорее всего, нет; опять же, нельзя сказать, что потребитель знал или должен был знать об изменении цвета пломбы - то есть нет оснований считать, что он нарушил и обязанность по уведомлению исполнителя услуг о повреждении пломбы).

Так что добавляется еще много нюансов.

Плюс само по себе повреждение пломбы (даже если это изменение цвета считать именно повреждением, и если есть документальное свидетельство об установке такой пломбы) - как-то обойдено вниманием составителями Правил потребления коммунальных услуг.

Да, потребителю это делать запрещено, причем сформулировано это вот так:

А вот когда дело касается нарушения потребителем этого требования, то уже непонятно становится, одинаковые последствия или все-таки разные (то есть, последствия от нарушения пломб те же, что и при вмешательстве в работу прибора учета, или другие).

Как я уже писал, подп. "б" п. 81.12 Правил предоставления коммунальных услуг - прибор учета считается вышедшим из строя при нарушении пломбы. Ну это понятно, с момента выявления нарушения пломбы, плату по показаниям прибора считать нельзя.

В п. 63 - где речь идет о так называемых "штрафных" начислениях, причем именно за период до выявления нарушения, за прошедший период - указано только про последствия несанкционированного вмешательства в работу прибора учета: "При обнаружении исполнителем факта несанкционированного вмешательства в работу индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, расположенного в жилом или нежилом помещении потребителя, повлекшего искажение показаний такого прибора учета, . " То есть, если буквально читать, то порядок, указанный в п. 63, при нарушении пломбы (неважно каком, даже самовольном намеренном нарушении пломбы самим потребителем) не действует, "штрафные" начисления не производятся, ведь про нарушение пломб в этом пункте не сказано.

Вы можете сказать - так под "несанкционированным вмешательством в работу прибора учета" составитель Правил понимал и нарушение пломбы тоже. А вот нет - судя по п. 35, который упомянут выше, это разные вещи. Ведь потребителю отдельно запрещается нарушать пломбы и отдельно запрещается вмешиваться в работу приборов учета.

А потом, вчитайтесь еще раз в пункт 63, там есть слова "прибора учета, расположенного в жилом или нежилом помещении потребителя" - так еще и по этому моменту данный пункт не подходит.

А еще ведь есть слова "повлекшего искажение показаний такого прибора учета" - то есть искажение показаний это тоже обязательный момент, который нужно установить. Там не написано, как в многих других случаях "которое повлекло или могло повлечь" - то есть, нужны именно наступившие последствия, только одной возможности наступления последствий недостаточно. Иными словами, даже если бы по всем остальным моментам пункт 63 как основание для начисления подходил, все равно нужно было бы установить, что имело место искажение показаний (не "могло возникнуть", а именно возникло).

Получается очень интересная ситуация и с точки зрения теории, и по практике.

И непонятно, на каком правовом основании произведено доначисление потребителю такой суммы, и как сформулировано нарушение, допущенное с его стороны. Здесь вполне возможны ошибки.

То есть, очень важно, что написано в обоих актах - и об опломбировке (о приемке в эксплуатацию) прибора учета, и в акте проверки, по которому потребителю начислено 150 тысяч рублей.

И хорошо бы, чтобы автор темы выложил эти акты в доступе.

более того, бабушка, как я сейчас увидела, подписала акт о неучтенном потреблении электроэнэргии ((( попробуем это оспорить