Экономика и социокультурное разнообразие городов
О.Чиж ― Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же в студии Алексей Новиков, президент компании Habidatum. Добрый день.
А.Новиков ― Добрый день, Оксана.
О.Чиж ― Приближаются праздники, на самом деле, до Нового года еще есть время, но для кого-то череда праздников уже началась. Поздравляем тех, кто справлял Рождество. И как-то вот в эти дни, может быть, имеет смысл об этом особенно подробно поговорить. Но скорее поговорить о таком социокультурном что ли разнообразии в городах. Кто-то празднует католическое Рождество, кто-то празднует православное Рождество, конфессий много и на самом деле, как ни странно, мы видим какую-то внешнюю часть, внешнее ее проявление, но есть и другая часть, есть и другая сторона, сторона экономическая.
А.Новиков ― Да, совершенно верно. И эта тема давным давно привлекает внимание экономистов, философов и культурологов, они пытаются понять, есть ли какая-то причинно-следственная связь между культурным многообразием, этническим многообразием, религиозным многообразием в городах и странах и конкурентной способностью, экономическим ростом этих стран и городов. С одной стороны можно логически предположить, что такая связь есть, если действительно в той или иной стране много различных этносов, культур и религий, то очевидно, они сосуществуют мирно, значит толерантность там есть очевидно и она дает возможность людям без барьеров каких-то, без дополнительных транзакционных издержек, дополнительных каких-то расходов на взаимопонимание, общение нормально работать и быть конкурентоспособными.
О.Чиж ― Ну, что, конечно, требует определенной зрелости а — ума, б — воспитания, наверное, и каких-то традиций.
А.Новиков ― Исторических традиций, да, устоявшихся институтов и так далее и тому подобное. С другой стороны, совместно очевидно, что в каждом конкретном месте ситуация может выглядеть совершенно разным образом. И вот в этот приятный промежуток между рождественскими праздниками и новогодними, когда посылаешь открытки международным своим коллегам, всегда думаешь, что писать — с Новым голом или счастливого Рождества, а может быть, человек не христианского вероисповедания, и тогда Рождество он не празднует. И вот эти вот вопросы, которые задают сейчас, наверное, очень многие, они на самом-то деле действительно имеют очень такое яркое звучание в разных странах.
О.Чиж ― Есть даже такие толерантные открытки: «Желаю счастья! С праздником!»
А.Новиков ― Да, «Желаю счастья! С праздником!» или вот часто получаешь открытки seasonal greeting, то есть, поздравляю с наступлением нового сезона. А что там за сезон и к какой религиозной конфессии человек относится, не так уж важно. Но тем не менее, эти исследования проводились, они всегда проводятся каждый год разными организациями, это и различные научно-исследовательские институты. Вот есть такой Martin Prosperity Institute, который изучает социально-экономическую дифференциацию по странам мира и по городам. Есть Pew Research Institute, Исследовательский институт Пью, который занимается изучением, в частности, индексов религиозности по странам мира, то есть, считает, в какой степени население той или иной страны религиозно или нет.
О.Чиж ― То есть, вне зависимости даже от конфессии? Просто насколько…
А.Новиков ― Вне зависимости от конфессии, они смотрят по каждой из возможных конфессий. Вот это вот исследование очередной раз было опубликовано накануне 2015 года, сейчас как раз, и оно, на самом деле, представляет некий интерес несмотря на то, что оно по странам, а не по городам, в наиболее такие религиозно диверсифицированные страны попали именно страны-города.
О.Чиж ― Дубай, например?
А.Новиков ― То есть, например, Сингапур. Дубай, Сингапур. И совершенно очевидно, что наиболее (НРЗБ) это страны с большим числом конфессий, не просто страны с каким-нибудь небольшим числом конфессий, одной конфессией, которая не занимает большой доли, это в основном население атеистическое, нет. А это именно страны с большим числом разных конфессий. На первом месте Сингапур, на втором — Тайвань, на третьем — Южная Корея с естественно Сеулом, затем — Китай и Гонконг. Еще одно из самых высоких мест занимает Вьетнам. То есть страны, действительно, в которых представлены и христиане, и буддисты, и индуисты, и другие религии мировые, и крупные, и мелкие. Так или иначе, они именно попадают в первую часть списка, причем, обратите внимание, и Сингапур, и Тайвань, и Вьетнам, и Южная Корея, и Китай, и Гонконг — это все страны…
О.Чиж ― Один регион.
А.Новиков ― . Тихоокеанского региона. На другой стороне, в Соединенных Штатах, там очевидно, если мы берем уже города, на той стороне Тихого океана, то туда попадают Сан-Франциско, Сиэтл, Портленд. Это Калифорния, Орегон и Вашингтон, штаты, где наиболее высокий индекс креативности населения, население наиболее креативно, наиболее разнообразно по своим конфессиям и по этническому составу, и по социально-демографическому составу, и культурному. То есть, в этом конкретном регионе, на западе Соединенных Штатов, также напротив вот этих вот лидеров религиозной диверсификации, религиозного разнообразия в Азии, также сосредоточены наиболее конкурентоспособные города и регионы.
И сюда же попадают, в лидеры, может быть, не лидеры первой руки, а в новые лидеры, страны африканского континента: это Гвинея-Бисау, это Того, это Берег Слоновой кости. И в конечном итоге, мы можем говорит о том, что действительно, если потом сравнивать вот этот индекс религиозной диверсификации с темпами экономического роста, с конкурентоспособностью, то увидим, что сюда попадают очень быстро растущие экономики. Именно быстро растущие, именно конкурентоспособные, потому что все те экономики, которые я назвал, они действительно находятся в верху списка по росту.
О.Чиж ― Вот даже как-то боюсь спрашивать страны, которые у нас на постсоветском пространстве, они в этот список вообще попали?
А.Новиков ― Конечно, попали, но они где-то в середине списка вообще…
О.Чиж ― То есть и не конец?
А.Новиков ― Нет, нет, нет, совсем не конец. Самый конец — это Афганистан, это Иран, как ни странно — Ватикан, Ватикан в данном случае, конечно, в некотором роде исключение, да. Вот, это — если брать города — например, в Соединенных Штатах это такие достаточно мощные католические анклавы, это северный Техас, это южная Калифорния, совсем южная Калифорния, это не Лос-Анджелес, а именно туда, к Сан-Диего, мощные католические анклавы. И действительно, вот эти вот исследования, о которых я говорил: это и институты, Martin Prosperity Institute, Институт благосостояния Мартина, и Исследовательский институт Пью, они обнаружили еще тот факт, что, например, в странах совсем атеистических, экономический рост и экономическое благосостояние находятся где-то посередине, они не обязательно дают вам возможность как-то быстро рати, то есть, я не знаю, есть ли связь в этом причинно-следственная, но тем не менее, наблюдения статистические показывают именно это.
О.Чиж ― А странно, ведь на первый взгляд это ведь такая исток про прагматизм и холодный логический подход. Казалось бы, это с экономикой верстается-то хорошо.
А.Новиков ― Вот Вы попали абсолютно в точку, потому что с этого момента начинается огромная такая экономическая большая дискуссия, философская. Потому что те, кто считает, что вот эти исследования, устанавливающие связь между диверсификацией культурной, этнической и религиозной и экономическим ростом, вот эти исследования, они, в общем, не релевантные, они не указывают на причинно-следственную зависимость, есть просто некий факт сосуществования двух вот этих вот явлений, и вспоминают книжку Макса Вебера «Протестантка этика капитализма», в которой он говорил о том, что капитализм родился из протестантской этики, то есть, в сугубо религиозных сообществах северной Германии, Голландии, южной Англии, и это, собственно, те пуритане, которые создали чудо американского капитализма в XVIII и XIX веке.
И вот как увязать эти два факта: с одной стороны — протестантская этика, которая исключительно религиозная и христианская, и котом превратила христианскую идеологию в идеологию рационализма, затем она перешла уже в дух предпринимательства, очень часто неверно понимаемый нами, многие считают, что дух предпринимательства — это дух наживы, в варианте Макса Вебера и в американском варианте это дух аскетизма, это дух работы на… как молитвы, что ли, как…
О.Чиж ― Работа как дисциплина.
А.Новиков ― Дисциплина, искупление первородного греха и так далее, это вот, собственно, первые пуритане, а потом это уже выросло в традицию общекультурную, общественную, и она, соответственно, так и осталась. И вот то, что Вы как раз сказали, по всей видимости примиряет эти две различные точки зрения. С одной стороны — Макса Вебера, а с другой стороны — тех, кто считает, что диверсификация, разнообразие религиозное, оно поддерживает экономический рост. Почему, собственно примиряет? Потому что как раз вот мы видим, что все-таки религия и определенные религиозные ценности, они позволяют, ну, они все как бы сконцентрированы на каких-то правилах общежития, в том числе. То есть, они устанавливают нормы честности, порядочности и так далее. И в этом случае…
О.Чиж ― То есть, религия становится такой основой для взаимоотношения, на ее базе уже развивается бизнес?
А.Новиков ― Да, совершенно верно. И вот эти ценности, без которых нормальный бизнес развиваться не может, а именно честность, доверие, обязательность, дисциплина в некотором смысле, любовь к какому-то устойчивому порядку, это все… свободному порядку, не тоталитарному, но тем не менее — порядку. И вот это вот все, наоборот, помогает странам, в которых много различных конфессий, опережать другие страны, в которых этих конфессий мало и в которых люди в основном агностики или, как говорят, атеисты. Вот такая вот достаточно интересная история, которая позволяет связан вот эти две линии.
О.Чиж ― Вот тут возникает вопрос — что сначала, курица или яйцо? Ну, то есть, исходя из этого понимания того, что религия дает некоторые принципы взаимоотношения, на которых можно строить отношения и финансовые, получается, что, соответственно, сначала есть некая многоконфессиональность внутри одного пространства, и туда тянутся люди, которые эти отношения выстраивают и переводят в некую монетизацию. С другой стороны, если посмотреть на Сан-Франциско, там разве не наоборот происходит, то есть, есть некие благотворные условия для бизнеса, которые и привлекают разных людей, и привлекают людей из других стран с разной верой, с разным цветом кожи, с разным воспитанием и с разными традициями?
А.Новиков ― Ну, абсолютно, это действительно факторы, определяющие друг друга и не поймешь тогда, что является главным и определяющим из них. Но все-таки, конечно, здесь надо как раз сказать о том, что в основном, если мы говорим о Калифорнии, это очень урбанизированный штат, и Сан-Франциско и Лос-Анджелес — это два крупнейших мегаполиса, ну, Сан-Франциско поменьше, Лос-Анджелес побольше, и несмотря на всю свою католическую как бы природу, эти сообщества действительно очень диверсифицированы, потому что количество азиатских переселенцев в Сан-Франциско — это и вьетнамцы, и корейцы, и японцы — там даже вот когда едешь по Сан-Франциско или по Лос-Анджелесу, то отдельные сообщества, отдельные кварталы называются именем той этнической группы, которая туда переехала. Маленький Гондурас, маленькое Токио, маленькая Колумбия, и так далее, и тому подобное. То есть…
О.Чиж ― Макет земного шара.
А.Новиков ― Практически макет земного шара, и естественно, они могут быть самых разнообразных вероисповеданий. Но вот считается так, что в Нью-Йорке, например, больше всего иудаистов в Соединенных Штатах, они там сконцентрированы в основном, в Чикаго и в Детройте больше всего мусульман, так сложилась как бы историческая география этих мест, что в особенности в эпоху индустриализации туда приезжали многие выходцы из мусульманских стран и там действительно достаточно большое мусульманское сообщество. Если мы берем Сан-Франциско, то там очень много индуистов, например, это один из основных центров индуизма, а в Гонолулу — буддисты. То есть, вот так это выглядит. Причем они в основном все имеют тенденцию расселяться именно в городах.
Если мы возьмем, к примеру, американские города, то иудаисты — в 25 крупнейших агломерациях проживает 67% всех, ко исповедует иудаизм, и 92% — в сотне агломераций. Если мы возьмем 100 крупнейших городов США, то там живет 92%. Если мы берем мусульман, то 60% в 25 крупнейших городских агломерациях и 84% — в сотне. Всё равно городские жители в основном, почти не живут в сельской местности. И если мы берем, например, буддистов, то там примерно то же самое соотношение, 50% и 85%, 50% в 25 крупнейших городах, 85% — в сотне крупнейших городов. Индуисты — ровно такое же соотношение.
О.Чиж ― Это как раз история про некое экономическое притяжение больших агломераций или все-таки экономическое притяжение, оно все-таки не обязательно завязано на крупнейшем городе? Почему такое распределение?
А.Новиков ― Я думаю… Ну, во-первых, распределение… это все окраинные в смысле топографическом, но не в смысле экономическом, окраинные районы Соединенных Штатов — это либо тихоокеанское побережье, либо восточное побережье США, туда, куда прибывают эмигранты, и, собственно, они там и оседают в большинстве своем. И это, конечно, крупные урбанизированный районы, и мигранты в любом случае легче всегда находиться в крупном городе. Во-первых, там достаточно высока пот гость тех, кто приехал из той же страны, там можно найти…
О.Чиж ― Сообщество всё равно есть?
А.Новиков ― Сообщество и так далее. С другой стороны — там гораздо больше работы, гораздо шире спектр социальных ролей, в которых можно участвовать этому человеку. Вот. Так что, получается, что действительно, когда американцы пишут открытки, то в Нью-Йорк когда они пишут, они пишут в основном Happy New Year, условно говоря, потому что в Нью-Йорке огромное количество…
О.Чиж ― Велика вероятность не угадать.
А.Новиков ― Велика вероятность не угадать, да. А если в какие-нибудь внутренние районы США, особенно — в сильно религиозные, ну, вот, например, Ноксвилл, это такой глубоко христианский, протестантский кусок в Соединенных Штатах, вот туда пишут Merry Christmas. То есть, это такой абсолютно христианский, очень… почти… ну, я не хочу сказать, что это фундаменталистский район, но, тем не менее, с очень такими мощными христианскими устоями, протестантскими, и туда, конечно, надо писать «Счастливого Рождества», а не «Нового года». Вот так.
О.Чиж ― А как, собственно говоря, ну, если говорить про какие-то более практические вещи, более ощутимые вещи, как, собственно говоря, увязан этот экономический эффект с таким ощущением толерантности разных слоев общества?
А.Новиков ― Ну, это очень просто, на самом деле, потому что если взять расчеты вот этих международных институтов, то там становится понятно, с какими конкретно индексами они коррелируют. Они коррелируют, например, с индексом общественного равенства, да, то есть, просто там, где существует институт, который поддерживает равенства людей в отношении доступа к основным элементам инфраструктуры, к рабочим местам и так далее, это все проще гораздо, да? Там, где женщины вовлечены в работу так же, как и мужчины, то есть, это опять де признак толерантности. Соответственно, вот с каждым таким обзором становится понятно, что действительно толерантность и возможность отношения к человеку как к человеку, а не как к человеку, по крашенному в какой-то цвет или принадлежащему к какой-то конфессии, или человеку определенного пола, вот это все… с одной стороны — это раскрашивает мир и желает его интересным, с другой стороны — это резко повышает, очень част)0о, особенно, если институты равенства не работают, так называемые транзакционных издержки, издержки кооперации.
О.Чиж ― Я вот просто пытаюсь понять вот что, как при прочих равных условиях, скажем, город монокультурный, в котором преобладает одна религия на 90%, не знаю, одна национальность на 90%, проигрывает по экономике городу, в котором каждый район называется… маленьким местом на земном шаре.
А.Новиков ― Во-первых, если мы берем город с доминирующей религией, где нет вопроса коммуникаций, если это не фундаменталистская религия, а если это, попросту говоря, обычная религия, то в данном случае, такой зависимости-то особо нет. Ну, вот Нью-Йорк такой — 76% христиан, остальные — не христианского вероисповедания. Все-таки много не христианского, но, тем не менее, 76% христианского. И здесь одно из исследований говорит нам о следующем, что просто знать религию не так интересно, надо знать насколько истово человек ей следует и посещает ли он церковь, например. И, как ни странно, посещение церкви, частота посещения церкви обратно коррелирует с экономическим ростом.
То есть, на самом деле, это выглядит очень непонятно, но, наверное, можно логически продолжить эту линию и посчитать, что частые посещения церкви свидетельствуют о том, что у человека в его как бы графике, в его ценностях гораздо большую часть… гораздо большую роль играет не связанная с работой деятельность, деятельность, связанная именно с отправлением культа, в том числе, и так далее. А если человек просто считает себя принадлежащим к христианскому сообществу и разделяет ценности, но специально этому времени большого не уделяет, может быть, выделяет…
О.Чиж ― Раз в месяц в воскресенье.
А.Новиков ― . достаточно небольшое, то тогда считается, что это сообщества гораздо болен такие, более секулярные, более нацеленные на прелести мирской жизни и в меньше степени — на размышления о ценностях вечных. Это может сказываться отрицательным образом в каких-то других аспектах, но в данном случае, если мы опять же говорим об экономическом росте, о потенциале роста, о возможности использовать свое время именно в этом ключе, то тогда да, получается, что чем больше посещения церквей в том или ином районе, тем, как ни странно, менее конкурентоспособный и менее продвинутый с экономической точки зрения город. Связи причинно-следственной здесь прямой точно нет…
О.Чиж ― А есть совпадение данных, получается?
А.Новиков ― Есть совпадение данных, и через третий-четвертый фактор это, возможно, связано, опять же, именно показывает в некотором смысле традиционализм общества. Здесь приходит на ум еще один очень интересный человек, который, кстати, преподает в Высшей школе экономики, его пригласили, это профессор Энгельхарт, который создал целую группу, называется она «Мировые ценности», «Обзор мировых ценностей», World Release Service. И вот эти вот обзоры они делают регулярно в нескольких координатах. Мы когда-то уже об этом говорили, но речь идет о том, что они пытаются установить взаимосвязь между сообществами с традиционными ценностями, с одной стороны, или же сообществами с ценностями сугубо такими рациональными и модернистскими, характеристиками сообществ, традиционалистскими или модернистскими, а с другой стороны, они пытаются понять, как это связано со способностью этого сообщества самовыражаться, быть креативным или же думать в основном о чисто экономическом выживании.
О.Чиж ― Вот тут сейчас нам понадобится пример, и мы продолжим буквально через несколько минут. Напомню, это программа «Город от ума».
Это программа «Город от ума». Я напомню, Алексей Новиков и Оксана Чиж. Мы сегодня говорим о связи экономики, экономических процессов и социокультурного разнообразия, которое существует в городах. Ну и даже связи с некоторым вообще ощущением религиозности. Вот мы прервались на довольно интересных еще не выводах, но сейчас будут некоторые примеры, чтобы это понять.
А.Новиков ― Да-да-да, конечно. Я говорил об Энгельхарте, о профессоре, который создал систему измерений, связывающую между собой две шкалы. Одна — это выживание и самовыражение, а вторая — это традиционализм и модернистский рациональные ценности. Так вот, если мы возьмем и распределим все страны в координатах, которые я только что обозначил, то мы обнаружим, например, что Соединенные Штаты, несмотря на то, что индекс креативности очень высокий, она — страна — тем не менее, достаточно высоко традиционалистская, именно поэтому в Соединенных Штатах мы можем найти районы, где как раз конфессиональная этика, она доминирует над экономической.
О.Чиж ― Давайте повесим все-таки какие-то такие конкретные качества на эти две шкалы. У нас есть некое ощущение сообщества традиционного — это семейные ценности…
А.Новиков ― Это семейные ценности, это отношение к детям, это отношение к людям, к доверию и так далее, и тому подобное. Ну, например, один из вопросов, который они задают в своем порочном листе — важно ли для вас, чтобы вами гордились ваши дети? Второй вопрос, который они могут задавать — что для вас важнее, дополнительная премия к зарплате или свободный день для…
О.Чиж ― . семьи…
А.Новиков ― . семьи, например. Или для самовыражения. Вопросы, на самом деле, можно посмотреть на сайте, у них открытые вопросы. Они делают такую шкалу и располагают страны в зависимости от ответов, которые они получили в этих координатах.
О.Чиж ― А перпендикулярно, значит, такой традиционалистский оси идет шкала, на которой мы можем условно завязать какой-то личностный рост, самовыражение…
А.Новиков ― Да, самовыражение.
О.Чиж ― Определенное творчество.
А.Новиков ― Что вам важнее всего как бы — свобода, самовыражение, творчество или же хорошо налаженный быт, устойчивая зарплата, дом…
О.Чиж ― . уважение соседей, лужайка и все остальное.
А.Новиков ― Совершенно верно. В каждом конкретном случае это, наверное, разные предметно-пространственные наполнение, но тем не менее так. И вот Россия, например, попадает в абсолютно экстремально сдвинутую в сторону выживания, то есть — людям гораздо важнее их собственный доход, гораздо важнее какие-то вот такие бытовые достижения и совсем не так важны вот эти вот креативные. В целом по стране, так опрос показывает, но при этом общество очень модернистское, гораздо более модернистское, чем Соединенные Штаты. А в последние годы…
О.Чиж ― В чем это выражается? Терпимее относится к идеям или?
А.Новиков ― Достаточно секулярное, то есть, не религиозное, несмотря на религиозное формально в значительной степени, опять же — даже вот этот вот всплеск религиозности, который мы видим в последние 10-15 лет, он исследователями этими считается достаточно поверхностным и внешним, то есть, скорее — дань некой общественной тенденции, нежели чем всерьез такая глубокая религиозность. И поэтому Россия попадает в квадрат, который отвечает за стремление прежде всего к выживанию, и с очень такими материалистическими, не традиционалистскими установками. Что, в принципе, для экономического роста прекрасная основа.
О.Чиж ― Тут вмешиваются другие обстоятельства, как мы тут недавно поняли.
А.Новиков ― Это не очень хорошая основа для качества жизни, но, тем не менее, да, вмешиваются другие обстоятельства, да, про которые мы сегодня говорить, наверное, не будем. Если мы берем, например, страны, Норвегию, Швецию, Данию, скандинавские страны, они в самом высоком положении по шкале креативности, то есть очень креативные, и в самом высоком положении по шкале модернизма, то есть они достаточно не религиозные все, достаточно такие мирские, спокойные, не традиционалистские и очень креативные. Как раз там вся Скандинавия находится в верхних позициях по каждой из шкал. И, естественно, страны Центральной Азии, например, это все — Иран, Афганистан — такие фундаменталистские страны, они очень традиционалистские и, естественно, в большинстве своем все-таки с акцентом не на креативность, а на выживание.
Если потом разделять это пот регионам, то опять же прямо в этой системе координат можно карту нарисовать, эти точки ложатся таким образом, что фактически можно оконтурить большие регионы: бывшие социалистические страны, скандинавскую Европу, протестантскую, католическую Европу, которая более традиционалистская и менее конкурентоспособная. Вот, собственно, вот эта вот тема, она чрезвычайно сейчас популярна, и она популярна не только для тех, кто занимается изучением стран и городов, но и среди тех, кто дает различные рецепты по управлению международными компаниями.
Корпоративный консалтинг, менеджмент, внутри крупных компаний он должен опираться на вот такого рода вещи, потому что в противном случае может это управление упереться в факторы транзакционных издержек, связанных с культурной спецификой, которые неоднократно, и есть масса примеров тому, приводили к коллапсу крупных интересных хороших проектов.
О.Чиж ― Быт на месте нужно изучать.
А.Новиков ― Да, это абсолютно. И даже, может быть, не быт, а систему ценностей, потому что система ценностей здесь важнее.
О.Чиж ― Вот когда Вы сказали про то, что на самом деле можно в этой системе координат практически нарисовать карту и объединить определенные регионы, наверное, получается, что это регионы, которые объединены какой-то общей историей?
А.Новиков ― Это регионы, которые объединены общей историей. Там совершенно отчетливо, во-первых, объединяются социалистические страны, они попадают в достаточно такой меркантильный модернистский кусок с небольшим привкусом традиционализма, но при этом, действительно, не с большим акцентом на самовыражение. Как ни странно, вот это вот единственный кусок, оставшийся от Макса Вебера, протестантская Европа, о которой я уже говорил, это действительно не просто Скандинавия, это протестантская Европа, это северная Германия, это Голландия, это северная Бельгия, то есть — это ровно то, о чем писал Макс Вебер. И вот как раз этот вот кусок — его иллюстрация. Протестантская этика, достаточно слабая диверсификация конфессиональная и при этом огромное желание креативности.
О.Чиж ― То есть — объединены не просто историей, а историей нравов?
А.Новиков ― Да, историей нравов и историей религий, в том числе. На самом-то деле, в значительной степени это можно разделить и по крупным религиям. Там отчетливо выделяется кусок христианства, отчетливо выделяется конфуцианская религия, и отчетливо выделяется ислам, как традиционализм.
О.Чиж ― Если отмотать немножко назад, к первой части нашего разговора. Вот мы говорили об американских городах, и вот там есть лидеры, есть наоборот — аутсайдеры. Да, именно по вот этому ощущению некого социального, культурного разнообразия и по его увязке с экономическим потенциалом, с экономическим ростом. Какое-то понимание по российским городам есть? То есть не просто по России как по стране, может быть, у нас как-то различается ситуация в разных регионах?
А.Новиков ― Ну, вообще традиционно Россия очень многоконфессиональная страна, и особенно в советское время…
О.Чиж ― Не то слово.
А.Новиков ― . и в советское время, особенно на основе такой социалистической идеологии, интернационализма и братства, это это все поддерживалось не просто традиционно хорошими связями между конфессиями, которые еще сложились в XIX веке, и даже я помню историю про Ивана Грозного, который после захвата Казани велел казнить тех российских солдат, русских солдат, которые нарушали бы права…
О.Чиж ― . оппонентов.
А.Новиков ― . оппонентов, да, то есть, права жителей Казани. Если уж они присягнули на верность православию, тогда вообще они попадали практически в российских граждан. Даже тогда, при всем том мраке, который существовал, собственно, желание вот этого межконфессионального мира, оно, очевидно, присутствовало. И затем, в советское время, когда это было просто доктриной и, в принципе, страна с очень таким… с одной стороны — очень секулярная, не традиционалистская, а с другой стороны — действительно многоконфессиональная с достаточно спокойным к этому отношением. Единственное, в последнее время стало очевидно, что скорее не религиозные, а какие-тот общекультурные факторы являются основой ксенофобии, особенно это видно в городах. И когда стали смотреть на статистику по Москве, например, сравнивая с крупными другими мегаполисами, и пытаться понять, сколько жителей из других стран с Москве живет, то пришли к цифре в 12%. Это фантастически мало по сравнению с другими мегаполисами. И мы уже как-то об этом говорили, но, тем не менее, я хочу напомнить, что, например, в Торонто такой процент 40, во Франкфурте — 45, в Лондоне около 30 и в Париже около 30. и это жители конкретных мегаполисов, вот этих, приехавшие из других стран.
О.Чиж ― Экспаты.
А.Новиков ― Да, я уже не говорю там с окраин собственной страны, из других стран. Конечно, Россия в этом смысле по диверсификации социокультурной, несмотря на то, что она очень высокая по стране в целом, в городах она не очень высокая, в крупных, я имею в виду, в таких как Москва и Санкт-Петербург, хотя и кажется, что, может быть, высокая, но на самом деле — очень низкая.
О.Чиж ― Есть куда стремиться. Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо всем большое.